Antwort auf: forum.php?id=8044

Die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit zu jeglichen Beobachtern ist nie experimentell festgestellt worden!

Das ist richtig: physikalische Postulate/Hypothesen lassen sich per Experiment nun einmal
nicht beweisen, sondern höchstens widerlegen. Bisher sind alle Beobachtungen in Übereinstimmung
mit dser Vermutung der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Wie kann man solche Grundprinzipien des Erkenntnisweges der Physik nicht kennen und sich
trotz allem erdreisten, physikalische Theorien zu kritisieren ?

Da können einem manchmal sogar unsere Politiker leid tun.

Uli

Zitat Uli:
physikalische Postulate/Hypothesen lassen sich per Experiment nun einmal nicht beweisen, sondern höchstens widerlegen.


Zitat Dietmar:
Sehe ich im Grunde auch so. Vielleicht für Mitleser: Falsifizierbarkeit


Die Forderung der Falsifizierbarkeit in der Wissenschaft halte ich für eine Fehlleistung von Karl Popper, so sehr ich auch Popper als Denker und Mensch bewundere und mag.

Diese Forderung ist sowohl unbrauchbar, als auch unhaltbar und sogar gefährlich für die seriöse Wissenschaft, aus folgenden Gründen:

a) Sie steht im eklatanten Widerspruch mit den noch geltenden und verbindlichen Grundsätzen der theoretischen Physik, wonach zwar Arbeitshypothesen zulässig und sogar erwünscht sind, jedoch solange nicht als gültig angenommen werden können, bis sie experimentell nachgeprüft und bestätigt sind.

Das wäre sonst zu einfach: Jeder könnte irgendeine Hypothese aufstellen und verlangen, dass sie als gültig anerkannt und gelehrt wird bis sie experimentell widerlegt ist. So funktioniert aber die offizielle theorische Physik nicht, weder als Grundsatz noch in der Praxis: Derjenige, der eine Arbeitshypothese aufstellt ist auch derjenige, der die experimentelle Bestätigung schuldig ist. Er muß selbst (oder Unterstützer) dafür sorgen, dass seine Arbeitshypothese experimentell nachgeprüft wird.


b) Sie ist die offene Tür für jeglichen Missbrauch der Wissenschaft: Jeder könnte kommen, eine Arbeitshypothese aufstellen und verlangen, dass sie ungeprüft als gültig angenommen und als gültig gelehrt wird. Man darf hier jeden Unsinn veranstalten, die Fantasie der Menschen ist ja grenzenlos.

Ich könnte zum Beispiel die Hypothese aufstellen, dass auf dem Mars grüne Männchen in unterirdischen Städten leben, die alle 4593 Jahre alt werden und alle sterben, bevor sie geboren wurden. Ich kann nach der Falsifizierbarkeitsforderung von Popper verlangen, dass meine Hypothese als gültig angenommen und gelehrt wird, solange keiner sie falsifizieren kann. Das könnte eine Weile dauern… Wahrscheinlich mehr als 100 Jahre, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

@Dietmar
Zu Ihrer Theorie: Nachdem Sie nun einige überprüfbare bzw. bereits überprüfte Voraussagen der SRT gehört haben, möchte ich gerne wissen, welche überprüfbaren Aussagen Sie für Ihre Theorie vorweisen können, dass auf dem Mars in unterirdischen Städten grüne Männchen leben die 4593 Jahre alt werden?

Wieso? Das ist doch alles meßbar. Mußt mal zum Mars gehen und in die Marserde tiefgenuch reinbuddeln und wenn du das erste Marsmännchen gefunden hast, kannst du mit dem Spektrometer seine Farbe leicht wissenschaftlich überprüfen.
Für die Altersbestimmung genügt vielleicht eine einfache Frage an das Marsmännchen (wenn es wirklich das Grüne ist), udn dann weißt du genau, daß ob die Theorie von Joiceline richtig ist oder sie sich vielleicht um 10 Marsjahre vertan hat.

Ich finde, JL hat hier vollkommen richtig argumentiert.

Nur die Relativisten argumentieren falsch. Sie weigern sich einfach, ihre grünen Marsmännchen anzusehen und sagen deshalb, diese gäbe es nicht in ihrer Theorie.
Alle andern sehen die aber sogar Fußball spielen.
Typisches Beispiel der Relativisten: "Das lese ich mir erst gar nicht durch".

Ja so sans, die Relativisten.

Zitat Dietmar:

Zu Ihrer Theorie: Nachdem Sie nun einige überprüfbare bzw. bereits überprüfte Voraussagen der SRT gehört haben, möchte ich gerne wissen, welche überprüfbaren Aussagen Sie für Ihre Theorie vorweisen können, dass auf dem Mars in unterirdischen Städten grüne Männchen leben die 4593 Jahre alt werden?

Ganz einfach. Habe ich kein Problem damit.

Zum Beispiel: Die grüne Männchen auf dem Mars steuern den Klimawandel auf der Erde.
Ist überprüfbar.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zitat Dietmar:
D.h. bevor Sie mir mitteilen, dass aus der Existenz der grünen Männchen der Klimawandel folgt (bzw. diese ihn verursachen), müssen Sie mir mit einer exakten wissenschaftlichen Theore nachweisen, wieso der Klimawandel eine unweigerliche Konsequenz der Aktivität der grünen Männchen ist.

Das ist auch kein Problem. Ich könnte z.B. ein paar junge Leute mit viel Fantasie und guten physikalischen Kenntnisse aus der Science-Fiction-Branche bitten, dass sie mir ein detailliertes Modell basteln, wie die grünen Männchen auf dem Mars das Klima auf der Erde steuern. Kein Problem, die Fantasie der Menschen ist ja grenzenlos. Einstein selbst sagte doch, Fantasie sei wichtiger als Wissen, nicht?



Zitat Dietmar:
Das muss dann dazu führen, dass wenn jemand nachweist, dass andere Ursachen am Klimawandel schuld sind als die grünen Männchen, die Existenz der kleinen Männchen selbst auch gleich widerlegt wird.

Die Wissenschaftler, die andere Ursachen für den Klimawandel suchen und versuchen nachzuweisen machen sich nur lächerlich. Ich kann darüber nur müde lächeln. Sie haben auch bis jetzt nie beweisen können (hahaha) zu welcher übergeordneter Ursache der Klimawandel zurückzuführen ist. Das ist ja auch normal, weil der Klimawandel letztendlich auf die grünen Marsmännchen zurückzuführen ist, die ihn steuern. Das ist doch meine Hypothese und sie ist gültig, solange Sie sie nicht falsifiziert haben, also geben Sie sich bitte ein bisschen mehr Mühe, Herr Dietmar, nicht?

Außerdem kann man auch meine Hypothese durch eine andere unweigerliche Konsequenz der Aktivitäten der grünen Männchen einwandfrei überprüfen: Sie steuern nicht nur den Klimawandel auf der Erde, die Marsmännchen, nein, sondern sie machen auch etwas ganz ganz Wichtiges, da werden Sie staunen, Herr Dietmar: Sie sorgen jederzeit dafür, dass die Lichtgeschwindigkeit im Universum exakt konstant bleibt, zu jeder Zeit, zu alles und zu allen. Tja, da sind Sie aber platt, Herr Dietmar, das haben Sie nicht gewusst, nicht? Das ist aber einwandfrei nachgewiesen, dass die Lichtgeschwindigkeit immer konstant und invariant zu allen Beobachtern ist, oder? Was glauben Sie denn, woran es liegt, das haben Sie sich wohl nie Gedanken darüber gemacht, nicht? Das verdanken wir eben den grünen Marsmännchen! Stellen Sie sich sonst das Chaos auf der Erde und im Universum vor, wenn sie den Job nicht mehr täten und wenn die LG nicht mehr jederzeit konstant wäre, oder? Deshalb leben die Marsmännchen auch alle 4593 Jahre (umgerechnet nach Erdzeit) und deshalb sterben sie auch alle bevor sie geboren wurden, ist doch logisch und nachvollziehbar, oder?

Also bitte, wenn Sie was gegen meine Marsmännchentheorie haben, dann sollten Sie sich bitte ein bisschen mehr Mühe geben, sie zu falsifizieren, Herr Dietmar.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Hallo Jocelyne.Lopez,

Einerseits ist das eine Verhohnepiepelung unserer Wissenschafter in Potenz:

Die Wissenschaftler, die andere Ursachen für den Klimawandel suchen und versuchen nachzuweisen machen sich nur lächerlich. Ich kann darüber nur müde lächeln. Sie haben auch bis jetzt nie beweisen können (hahaha) zu welcher übergeordneter Ursache der Klimawandel zurückzuführen ist. Das ist ja auch normal, weil der Klimawandel letztendlich auf die grünen Marsmännchen zurückzuführen ist, die ihn steuern.

Andererseits bin ich fassungslos und entsetzt!

Ist Dir bewußt, dass Du mit solchen Enthüllungen die Marsmännchen in höchste Gefahr bringst?

Eine Spezies, mit der wir seit Menschengedenken in friedlicher Koexistenz zusammenleben, wird zum Sündenbock gemacht für unsere eigenen Unzulänglichkeiten!

Darüberhinaus besteht die Gefahr, dass ein Glaubenskrieg unter der Menschheit ausbrechen wird, zwischen denen, welche den Marsmännchen den Garaus machen wollen und jenen die glauben, man müßte sie wegen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit retten.

Zwischen Deinen Zeilen kann man lesen, wie stolz Du auf Deine Erkenntnisse bist, aber ich vermute, Deine Sehnsucht es möge so sein, ließ Dich zur (schlechten)"Mutter" dieser
Marsmännchen werden.

Peace for Marsmännchen!

quick

Zitat quick:
Zwischen Deinen Zeilen kann man lesen, wie stolz Du auf Deine Erkenntnisse bist, aber ich vermute, Deine Sehnsucht es möge so sein, ließ Dich zur (schlechten)"Mutter" dieser Marsmännchen werden.

Peace for Marsmännchen!

Da hast Du wohl Recht, ich bin eine (schlechte) „Mutter“ für die Marsmännchen. Aber was soll’s, sie haben auch leider einen (schlechten) „Vater“ gehabt, die armen Kerle… Und zwar Karl Popper, dem wohl seine Rabenvaterschaft irgendwann bewusst wurde:

Wie es zum Beispiel 1990 in einem Interview mit der Zeitung DIE WELT, zitiert von Wolfgang Neundorf aus einem Taschenbuch, ersichtlich ist:

neundorf.de/kritik.html

Zitat Wolfgang Neundorf:

Erinnern wir uns doch eines Interviews, welches Karl Popper (1902-1994) der Zeitung DIE WELT am 29. Januar 1990 gab (1991 veröffentlicht als Taschenbuch bei Ullstein unter dem Titel "Ich weiß, daß ich nichts weiß - und kaum das" ):

Popper:
Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine große Gefahr. Wir bilden uns viel ein - wir wissen nicht, wie wenig wir wissen. Und wir Intellektuellen sind nicht nur anmaßend, sondern auch bestechlich.

WELT: Materiell bestechlich?

Popper: Ich meine nicht nur mit Geld, sondern auch bestechlich durch Ansehen, Macht, Einfluß und so weiter. Das ist leider so. Man müßte auch hier eine neue Mode schaffen. Ich hoffe, daß es für Intellektuelle einmal modern werden wird, bescheiden zu sein. Das ginge schon. Natürlich bin ich nicht der beste Mann, um eine neue Mode zu kreieren.

WELT: Welchen "Modetrend" erkennen Sie heute bei den Intellektuellen?

Popper: Sie machen aus Theorien Ideologien. Selbst in der Physik und in der Biologie gibt es leider viele Ideologien. [...] Überall, auch in diesen Fachbereichen, gibt es einen Dogmatismus, gegen den es schwierig ist, sich durchzusetzen. [...] Die Intellektuellen sind unkritisch und gehen mit den Moden, und es gibt einen starken Druck. Das heißt: Wer nicht mit der Mode geht, der steht bald außerhalb des Kreises derer, die ernst genommen werden.

WELT: Würden Sie so weit gehen und sagen daß durch diesen Anpassungsdruck die Wissenschaft gefährdet ist?

Popper: Ich bin ein begeisterter Anhänger der Wissenschaft. Physik und Biologie sind für mich großartige Wissenschaften, und ich halte die meisten Physiker und Biologen für sehr gescheit und gewissenhaft. Aber: Sie stehen unter Druck. Diesen Druck gibt es erst seit dem zweiten Weltkrieg, seitdem so viel Geld für die Wissenschaft ausgegeben wird.


Diese Aussagen sind aktueller denn je. Gerade weil Popper alles andere als ein Wissenschaftsgegner und Technikfeind war, sollte man seine Aussagen durchaus ernst nehmen. Denn er erkannte eine Entwicklung - im und nach dem Zweiten Weltkrieg einsetzend, wie er bemerkte -, die sich letztlich nicht unbedingt als förderlich für den wahren Erkenntnisfortschritt herausstellte.

Meine Hoffnung und meine Zuversicht dabei:
Es lebe die neue Mode von Karl Popper! Ich weiß, dass ich nichts weiß - und kaum das.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Hallo Jocelyne.Lopez,


mir scheint, jetzt schiebst Du dem Herrn Popper - Gott hab ihn seelig! - Deine Marsmännchen unter. Ist das redlich?

Außerdem denke ich, würde er Deine Logik in Sachen Marsmännchen "zerfetzen"!


Meine Hoffnung und meine Zuversicht dabei:
Es lebe die neue Mode von Karl Popper! Ich weiß, dass ich nichts weiß - und kaum das.

Was läßt Dich hoffen bei so einer widersprüchliche Banalität?
Stehst Du auf solchen Sprüchen? -Wie gefällt Dir dieser?

Il me faut limiter le savoir pour faire place à la foi (Kant)


mfg
quick

Zitat quick:

mir scheint, jetzt schiebst Du dem Herrn Popper - Gott hab ihn seelig! - Deine Marsmännchen unter. Ist das redlich?

Das habe ich nicht getan, sondern Du...

Ich habe nur die Analogie gebracht, dass meine Marsmännchentheorie auf einer Annahme beruht, die zwar theoretisch falsifizierbar ist (man sollte eben nur den unterirdischen Bereich des Mars gründlich untersuchen), jedoch de facto nicht. Dadurch entsteht die geradezu perverse Situation, dass sie eigentlich als gültig angenommen und als gültig auch gelehrt werden sollte.

Damit wollte ich eben nur die Unhaltbarkeit und Unbrauchbarkeit der Falsifizierbarkeitsforderung verdeutlichen: Man kann damit jegliche fantastische Annahme postulieren, je fantastischer desto günstiger, sich zurücklehnen und warten, dass die Andere sie falsifizieren. So wie eben die Relativitätstheorie seit 100 Jahren, zum Beispiel mit der Annahme, dass die Lichtgeschwindigkeit absolut konstant zu jeglichen Beobachtern ist. Das kann natürlich auch weitere 100 Jahren oder 1000 Jahren dauern, bis man so etwas Fantastisches experimentell falsifizieren kann, zumal jede kleine Abweichung bei unseren kleinen Laborexperimenten auf ein paar Meter (etwas Anderes haben wir eben nicht um eine Geschwindigkeit dieser Größenordnung mit Hochpräzision zu messen), mit Leichtigkeit als "Meßfehler" oder "Meßtoleranz" abgestempelt und erklärt werden kann. Zumal es auch meßtechnisch nicht möglich, die Lichtgeschwindigkeit mit einer bewegten Uhr zu messen, das ist schon schwierig und empfindlich genug, es mit einer unbewegten Uhr zu tun. Es würde nur unauswertbare Matschdaten rauskommen, ist schon klar. Das Spielchen dauert 100 Jahren, es kann wie gesagt noch 1000 Jahren dauern, no problem... Was soll das?

Das soll doch nicht der Sinn der Sache in der Wissenschaft, in der Experimentalphysik, für die Wahrheitsfindung und den Erkenntnisfortschritt sein, oder? Das ist doch ein Witz.

Die Aussage, dass eine Theorie solange als gültig gilt bis sie experimentell widerlegt ist stellt in meinen Augen eindeutig eine Fehlleistung dar. Wie gesagt, sie ist die offene Tür für jede ungeprüfte Hypothese und basiert einzig und allein auf einem Glaubensatz. Es gibt dann folglich kein Unterschied mehr zwischen Wissenschaft und Märchen, Fiktionen oder Religionen. Das geht nicht.

Ich könnte nämlich auch die Hypothese aufstellen, dass Gott im Zentrum des Universums existiert. Dann sollst Du sie bitte falsifizieren. Viel Spaß. Zwar haben zwei russische Astronauten berichtet, glaube ich, dass sie dort oben Gott nicht gesehen haben, aber was beweißt das? Sie waren ja nur vor der Tür, und nicht im Zentrum des Universums, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Hallo Jocelyne,

Die Aussage, dass eine Theorie solange als gültig gilt bis sie experimentell widerlegt ist stellt in meinen Augen eindeutig eine Fehlleistung dar. Wie gesagt, sie ist die offene Tür für jede ungeprüfte Hypothese und basiert einzig und allein auf einem Glaubensatz. Es gibt dann folglich kein Unterschied mehr zwischen Wissenschaft und Märchen, Fiktionen oder Religionen. Das geht nicht.

Das ist ja auch wieder nicht so wie du denkst: natürlich ist dies nicht alleiniges Kriterium für das Design bzw. die Prüfung von Theorien/Modellen.
Ein wesentlicher Punkt ist eben auch, dass auf überflüssige, d.h. experimentell prinzipiell nicht prüfbare, Annahmen verzichtet wird. Aus diesem Grund verzichten die derzeitigen Standardmodelle der Physik auf Hypothesen wie die Existenz eines prinzipiell unnachweisbaren, allgegenwärtigen Äthers. Ebenso wäre die Existenz von Gott (was immer man darunter versteht) eals überflüssige Hypothese zu verwerfen.

Das ist die Forderung nach Minimalität von Theorien: eine Theorie muss frei sein von unnötigen Verkomplizierungen.

Gruss, Uli

Zitat Uli:

Das ist ja auch wieder nicht so wie du denkst: natürlich ist dies nicht alleiniges Kriterium für das Design bzw. die Prüfung von Theorien/Modellen.
Ein wesentlicher Punkt ist eben auch, dass auf überflüssige, d.h. experimentell prinzipiell nicht prüfbare, Annahmen verzichtet wird.

Das ist wohl nicht Dein Ernst für die SRT, oder?!

Die SRT basiert einzig und allein auf die „Minimalannahme“, dass die Lichtgeschwindigkeit absolut konstant zu jeglichen Beobachtern sei. Das Minimum wäre also, dass es ein Experiment geben kann, das diese „Minimalannahme“ widerlegen könnte, nicht? Und so ein Experiment gibt es eben aus messtechnischen Gründen nicht (siehe mein vorheriger Beitrag), und zwar verständlicherweise seit 100 Jahren und für die nächsten 100 Jahre...

Das ist doch ein Witz, Deine „Minimalitätsforderung“, man darf also auf die grundlegende Annahme der SRT verzichten. Toll. Und genial.

Zumal man auch aus demselben Grund auf die experimentelle Widerlegung der Folgerungen dieser Minimalannahme verzichten darf:

- Längenkontraktion: Es ist messtechnisch nicht möglich, die Länge eines bewegten Objektes hochpräzis zu messen. Da würden nur unauswertbaren Matschdaten dabei rauskommen, ist schon klar. Toll.

- Zeitdilatation: Diese Folgerung hängt direkt von der experimentell unwiderlegbaren Folgerung „Längenkontraktion“ ab, und sie beruht noch dazu selbst auf einer experimentell nicht überprüfbaren Annahme: Die relative Gleichzeitigkeit. Es wird uns wohl messtechnisch nie möglich sein, Instrumente zu entwickeln, die auf ein Ereignis absolut gleichzeitig reagieren und es zu überprüfen. Es wird immer messtechnisch eine Verzögerung bei der Anzeige geben. Das bedeutet natürlich nicht, nur weil wir sie nicht messen können, dass die absolute Gleichzeitigkeit nicht existieren sollte, wir dürfen nur auf eine Widerlegung verzichten. Toll.

- Zwillingsparadoxon: Unfalsifizierbar, genauso wie meine Marsmännchentheorie. Toll.

Das ist doch ein Witz bei der SRT, Deine Forderung nach „Minimalität“, um sie frei von „unnötigen Verkomplizierungen“ zu halten, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Hallo zusammen!

Viele unendliche Diskussionen bestehen daraus für die Relativisten zu beweisen, dass die SRT „an sich schlüssig ist“, wenn man die Grundannahmen zugrunde legt und akzeptiert.

Dies ist nicht haltbar und auch kein wissenschaftliches Argument.

Jeder Unsinn kann nämlich "in sich logisch schlüssig" sein. Auch Irrtümer und Absurditäten. Das nennt man z.B. im Französischen "la logique de l'absurde" (= die Logik des Absurdes?). Dies wurde zum Beispiel in der Literatur von den surrealistischen Autoren und Künstlern besonders dargestellt und hervorgebracht. Ich halte auch die Relativitätstheorie für surrealistisch.

Auch in der Psychologie ist dieses Phänomen natürlich bekannt: Wenn zum Beispiel einer sich für Napoléon hält, ist es ja "logisch", dass er immer seine Hand auf seinem Magen in seiner Weste hält und so einen Hut wie Napoléon immer trägt. Das bedeutet lange nicht, dass er Napoléon ist, oder? (dieses Bild wird nämlich immer in Frankreich gängig hervorgebracht, wenn man eine Person darstellen will, die den Bezug zur Realität verloren hat).

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Hallo Jocelyne.Lopez,


gestern war ich auf einer Geburtstagsfeier mit Elias, einem 4-jährigen Jungen. Ich habe ihn gefragt: "Elias, überleg mal, gibt es kleine grüne Marsmännchen?"
"Maaassmännchen?" war seine Gegenfrage. Er bemerkte aber sofort, dass ich mit ihm spielen wollte und zog mich in sein Zimmer, wo eine große Kiste mit Lego- und Duplospielsachen steht. Er fand ganz schnell drei kleine grüne Männchen und baute sie zusammen mit einem Feuerwehrauto und ein paar anderen Sachen auf einem kleinen Teppich mit aufgedruckten Strassen auf.
Ich versuchte ihm zu erklären, die Männchen würden den Verkehr zwischen den Wolken regeln und sie würden es auch regnen lassen und dazu noch dafür sorgen, dass das Licht ganz schnell ist.
Der kleine Elias bemerkte sofort, dass ich ihn auf den Arm nehmen wollte, er antwortete:"Nee, da müßten die ja sooo lange Arme haben." Dabei breitete er die Arme aus, in Richtung Fenster und Himmel so weit er konnte.

Die Sache mit dem Licht klärte sich folgendermaßen: Irgendwie schien es ihm einleuchtend zu sein, dass die grünen Männchen dafür verantwortlich sind, dass sein Papa gaaanz schnell mit dem Auto gefahren ist und dann haben sie ihn geblitzt.

Das Spiel ließ sich aber auf dieser Ebene aber nicht fortsetzten. Elias holte mich recht schnell auf den Boden der Tatsachen zurück. Innerhalb kürzester Zeit produzierte er drei "Umfälle" und ich mußte mit "Tatütata" zu Hilfe eilen.

Das Ganze war für mich eine Lehrstunde in Sachen Logik und Plausibilität, -ganz ohne Meister Popper und eigentlich kinderleicht.

mfg
quick

Hallo Uli,

Das ist die Forderung nach Minimalität von Theorien: eine Theorie muss frei sein von unnötigen Verkomplizierungen.


Genau das versteht man in der wissenschaftlichen Methodik unter "Ockhams Rasiermesser".

Zur Info für Mitleser:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser


mfg
quick

Nun, von einem "prinzipiell unbeweisbaren" Äther redet zum Glück auch keiner.

War auch echt nur als Beispiel gedacht, Dietmar.
Ich weiss, dass es durchaus Leute gibt, die sich seriös mit Ätherhypothesen befassen.
Aber es ist dann klar, dass diese Hypothese dann auch irgendwelche Implikationen für Beobachtungen haben muss: Experimentvorschläge, die diese Modellkandidaten vom Standardmodell unterscheiden können.

Gruss, Uli

Hi Jocelyne,

"- Längenkontraktion: Es ist messtechnisch nicht möglich, die Länge eines bewegten Objektes hochpräzis zu messen. Da würden nur unauswertbaren Matschdaten dabei rauskommen, ist schon klar. Toll."

Das ist allein eine Frage der Technik: falls die Meschheit in 100 Jahren z.B. Raumfahrt mit relativistischen Geschwindigkeiten betreiben wird, dann wird die Beobachtung der Längenkontraktion schnöder Alltag sein. Es kann also keine Rede von "prinzipieller" Nicht-Beobachtbarkeit sein.
Ähnlich ist es ja z.B. derzeit mit den String-Theorien, wo die Modellbauer ungeduldig auf die nächste Generation von Hochenergie-Experimenten wartet, um ihre Vorhersagen endlich testen zu können.


"- Zeitdilatation: Diese Folgerung hängt direkt von der experimentell unwiderlegbaren Folgerung Längenkontraktion ab, und sie beruht noch dazu selbst auf einer experimentell nicht überprüfbaren Annahme: Die relative Gleichzeitigkeit. Es
wird uns wohl messtechnisch nie möglich sein, Instrumente zu entwickeln, die auf ein Ereignis absolut gleichzeitig reagieren und es zu überprüfen. Es wird immer messtechnisch eine Verzögerung bei der Anzeige geben. Das bedeutet natürlich
nicht, nur weil wir sie nicht messen können, dass die absolute Gleichzeitigkeit nicht existieren sollte, wir dürfen nur auf eine Widerlegung verzichten. Toll."

Falsch. Zeitdilatation ist eine von der Längenkontraktion unabhängige Vorhersage der Relativitätstheorie - d.h. kann in separaten Experimenten nachgewiesen werden - und wurde auch vielfach direkt und indirekt (z.B. relativistischer Dopplereffekt) verifiziert.



"- Zwillingsparadoxon: Unfalsifizierbar, genauso wie meine Marsmännchentheorie. Toll."

Leicht falsifizierbar. Ist ja auch eine unmittelbare Folge der Zeitdilatation der Speziellen Relativität.
Man weiss, dass schnelle Myonen ihre langsameren Zwillinge überleben. Bekannt ist auch das Experiment mit den Atomuhren im Flugzeug, die abweichen von denen am Boden, wenn auch wenig. Experimente im Makroskopischen mit drastischen Effekten
dagegen müssen wohl auf eine zukünftige Raumfahrt-Ära warten. Das Zwillingsexperiment ist leicht machbar, wenn man die technischen Mittel hat.


"Das ist doch ein Witz bei der SRT, Deine Forderung nach Minimalität, um sie frei von unnötigen Verkomplizierungen zu halten, oder? "

Zuviel der Ehre, Jocelyne; das ist nicht "meine" Forderung: das sind die Prinzipien der physikalischen Erkenntnisgewinnung. :)

Gruss, Uli

Hallo Jocelyne.Lopez,



Viele unendliche Diskussionen bestehen daraus für die Relativisten zu beweisen, dass die SRT „an sich schlüssig ist“, wenn man die Grundannahmen zugrunde legt und akzeptiert.

...und umgekehrt bei den Kritikern, möchte ich noch hinzufügen.

Was gibt es denn daran auszusetzen, wenn ich Dir anbiete: Widerlege eine einzige meiner Schlußfolgerungen, die mich zwingt, meine Grundannahme zu revidieren, sodass mein Gedankengebäude ins Wanken gerät?

Ich wäre somit offen für Kritik und angreifbar, aber man ist ja auch noch lernfähig.
"Versuch und Irrtum" ist ein bewährtes Konzept in unserer Evolution.

Ich halte es für einen Irrtum Deinerseits, wenn Du meinst, die SRT wäre für alle Zeiten wie in Stein gemeiselt.(Auch "Relativisten" können diesem Irrtum unterliegen!)

Wenn Du sagst,


Jeder Unsinn kann nämlich "in sich logisch schlüssig" sein. Auch Irrtümer und Absurditäten. Das nennt man z.B. im Französischen "la logique de l'absurde" (= die Logik des Absurdes?).

verstehe ich zwar wie Du es meinst, aber trotzdem: Unsinn bleibt Unsinn!

Für einen kranken Menschen kann es sehr wohl Sinn machen, sich wie Napoleon zu verhalten. Nur ein danebenstehender Idiot kann ihn tatsächlich für Napoleon halten.

Vive la differance!

in diesem Sinne,

mfg
quick

Falsch. Zeitdilatation ist eine von der Längenkontraktion unabhängige Vorhersage der Relativitätstheorie - d.h. kann in separaten Experimenten nachgewiesen werden - und wurde auch vielfach direkt und indirekt (z.B. relativistischer Dopplereffekt) verifiziert.


Falsch! Relativistischer Dopplereffekt existiert gar nicht!

Fragen: Wenn Zeit langsamer vergeht wird dann auch die Sekunde verlängert? Wenn Länge verkürzt wird, wird auch Meterstab verkürzt? Sind dann die Messgrößen nicht wieder gleich groß?

Hallo Danger,

Du sagst einfach

Falsch! Relativistischer Dopplereffekt existiert gar nicht!

Was existiert stattdessen?


Fragen: Wenn Zeit langsamer vergeht wird dann auch die Sekunde verlängert?
Ja. Auch die Minuten, Stunden, usw.


Wenn Länge verkürzt wird, wird auch Meterstab verkürzt? Sind dann die Messgrößen nicht wieder gleich groß?

Ja,doch.

Nach meinem Verständnis ist es aber ein großer Unterschied, was man als Beobachter eines schnell bewegten Objekts von diesem sieht (weil man die Information ja nicht instantan bekommt)und dem, was am Ort des Objekts tatsächlich abgeht. Hier kommt es meiner Meinung nach sehr darauf an, um welche Art von Objekt oder Objektansammlung es sich handelt.

mfg
quick

Zitat quick:
gestern war ich auf einer Geburtstagsfeier mit Elias, einem 4-jährigen Jungen. Ich habe ihn gefragt: "Elias, überleg mal, gibt es kleine grüne Marsmännchen?"
"Maaassmännchen?" war seine Gegenfrage. Er bemerkte aber sofort, dass ich mit ihm spielen wollte und zog mich in sein Zimmer, wo eine große Kiste mit Lego- und Duplospielsachen steht. Er fand ganz schnell drei kleine grüne Männchen und baute sie zusammen mit einem Feuerwehrauto und ein paar anderen Sachen auf einem kleinen Teppich mit aufgedruckten Strassen auf.
Ich versuchte ihm zu erklären, die Männchen würden den Verkehr zwischen den Wolken regeln und sie würden es auch regnen lassen und dazu noch dafür sorgen, dass das Licht ganz schnell ist.
Der kleine Elias bemerkte sofort, dass ich ihn auf den Arm nehmen wollte, er antwortete:"Nee, da müßten die ja sooo lange Arme haben." Dabei breitete er die Arme aus, in Richtung Fenster und Himmel so weit er konnte.

Die Sache mit dem Licht klärte sich folgendermaßen: Irgendwie schien es ihm einleuchtend zu sein, dass die grünen Männchen dafür verantwortlich sind, dass sein Papa gaaanz schnell mit dem Auto gefahren ist und dann haben sie ihn geblitzt.

Das Spiel ließ sich aber auf dieser Ebene aber nicht fortsetzten. Elias holte mich recht schnell auf den Boden der Tatsachen zurück. Innerhalb kürzester Zeit produzierte er drei "Umfälle" und ich mußte mit "Tatütata" zu Hilfe eilen.

Das Ganze war für mich eine Lehrstunde in Sachen Logik und Plausibilität, -ganz ohne Meister Popper und eigentlich kinderleicht.

Hübsche Geschichte, gefällt mir gut.

Einen anderen Einblick in die Welt der Kinder - in unsere Welt - hat mir auch ein kleiner Junge vor langer Zeit mal geschenkt, ich hoffe, dass die Geschichte Dir auch gefällt:

erfinderisches

Viele Grüße und liebe Grüße auch an Elias !
Jocelyne Lopez

Zitat quick:

Ich halte es für einen Irrtum Deinerseits, wenn Du meinst, die SRT wäre für alle Zeiten wie in Stein gemeiselt.(Auch "Relativisten" können diesem Irrtum unterliegen!)

Das ist nicht ein Irrtum meinerseits, das ist eine Feststellung. Die Schulphysik hat die Grundannahme der Relativitätstheorie wie in Stein gemeißelt.

Auf jeden Fall hat man administrativ entschieden, dass die Atomuhren schon 1983 die nötige Genauigkeit hatten, um die Lichtgeschwindigkeit auf ein paar Metern im Vakuum als absolut konstant im Raum und Zeit mit 299.792.458 m/s zu erklären, die Länge des Meters daran anzupassen, alle astronomischen Berechnungen und kosmologischen Theorien, die diesen konstanten Wert verwenden als zulässig und auf zig Kommastellen als exakt anzuerkennen, die Messungen der Lichtgeschwindigkeit offiziell einzustellen und alle anderen Hypothesen als unzulässig und ungültig zu verdammen, die diesen konstanten Wert nicht zugrunde legen...

So ist die Lage in der Experimentalphysik der Relativitätstheorie, das sieht also nicht so aus, als ob die Schulphysik an dieser Annahme etwas auszusetzen hätte und diese Basis irgendwann in Frage stellen würde, weil es die Ungültigkeit der kompletten Theorie bedeuten würde, sogar nach Aussage von Albert Einstein selbst. Die Schulphysik hat also ihre Wahrheit schon gefunden und unwiderruflich autoritär bekündet, und sie will sie weiterhin mit allen Mitteln aufzwingen und verteidigen. Die Kritiker der Relativitätstheorie können ein Lied davon singen...

Das ist jedoch erst einmal nur für die "Bestätigung" der absoluten Konstanz der LG zu unbewegten Uhren, also zu unbewegten Beobachtern. Für die Schulphysik ist hier experimentell alles klar, unwiderruflich und offiziell spätestens seit 1983. Da braucht man hier nicht auf die Anerkennung von neuen Erkenntnissen seitens der Schulphysik zu warten, da würde man 100 Jahre oder 1000 Jahre umsonst warten, ist schon klar. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist in Stein gemeißelt.

Offensichtlich waren jedoch die Atomuhren 1983 nicht genau genug, um die zweite Annahme der Relativitätstheorie bzgl. der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu überprüfen: Die absolute Konstanz der LG zu bewegten Beobachtern, also zu bewegten Uhren, da kein einziges Experiment darüber seit 100 Jahren durchgeführt wurde. Oder die Schulphysik hat einfach "vergessen", diese Annahme experimentell zu überprüfen, das kann passieren... Da brauchen wir also nicht auf diese Überprüfung zu warten, da würde man 100 oder 1000 Jahre umsonst warten.

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu allen Beobachtern ist in Stein gemeißelt. Wer das nicht sieht ist blind. Oder will nicht sehen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Hallo Jocelyne.Lopez,



Einen anderen Einblick in die Welt der Kinder - in unsere Welt - hat mir auch ein kleiner Junge vor langer Zeit mal geschenkt, ich hoffe, dass die Geschichte Dir auch gefällt:

Ja, die Geschichte hat mir sehr gefallen (ziemlich erquicklich), wie ich Deine Homepage überhaupt sehr gelungen finde.

Deine Jugenderinnerungen von Marseille haben mich etwas nachdenklich gestimmt.
Mit 14 Jahren war ich für 4 Wochen in Südfrankreich, davon 10 an einem felsigen Strand südlich von Marseille gecampt. Meine richtig francophile Phase hatte ich dann zwischen 20 und 30. Stell Dir vor, mein Nachbar in Montpellier hieß auch Lopez (war Spanier). Zufälle gibts!

In der Zeit habe ich auch öfter "Science et vie" gekauft, wenn ich gerade dort weilte. Das Magazin war aber immer eine echte Herausforderung für mich, sprachlich und inhaltlich.

Jocelyne, Dein enormes Engagement bezüglich Wissenschaftskritik in Ehren, aber ich bin, wie viele andere auch, "naturwissenschaftlich etwas vorbelastet" und kann Deine Meinung darüber überwiegend nicht teilen. Ich lasse mich gern belehren, jedoch nehme ich mir auch die Zeit, das Gehörte oder Gelesene zu überprüfen, bevor ich es in mein Weltbild einbaue.

So, und jetzt werde ich mich erst einmal etwas zurückhalten und mir Zeit nehmen, einige Deiner Behautungen zu überprüfen, die Du in Deinem neuesten Beitrag aufgestellt hast.


mfg
quick

Zitat quick:
Jocelyne, Dein enormes Engagement bezüglich Wissenschaftskritik in Ehren, aber ich bin, wie viele andere auch, "naturwissenschaftlich etwas vorbelastet" und kann Deine Meinung darüber überwiegend nicht teilen. Ich lasse mich gern belehren, jedoch nehme ich mir auch die Zeit, das Gehörte oder Gelesene zu überprüfen, bevor ich es in mein Weltbild einbaue.

Das Gehörte und das Gelesene habe ich eben überprüft und verarbeitet: Ich habe erst vor ca. 3 Jahren zum ersten Mal in meinem Leben etwas von einer Kritik der Relativitätstheorie gehört und gelesen. Und die Kritiker haben mich völlig überzeugt, sie haben die besseren Argumente, das ist für mich jetzt indiskutabel. Auch hier in diesem Forum habe ich als stille Mitleserin sehr viel darüber gelernt, gelesen und abgewogen.

Vorher habe ich nie in meinem ganzen Leben eine einzige Zeile über die Kritik der Relativitätstheorie je gelesen, weder im Bildungssystem noch in den Medien, obwohl ich mich immer für die Wissenschaft (auch für die Physik) interessiert habe, schon als Kind, und obwohl ich über 30 Jahre die französische, sehr seriöse populärwissenschaftliche Zeitschrift "Science & Vie" abonnierte. Auch dort die ganze Zeit keine einzige Zeile oder ein Heinweis über eine Kritik der Relativitätstheorie.

Ich bin also völlig ahnungslos in diesen Kontext reingerutscht, als ich vor ca. 3 Jahren, aus rein persönlichem Interesse und Überlegungen, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Foren hinterfragt, Einwände und Bedenken darüber geäußert habe. Die Reaktionen waren in solcher Maße heftig, aggressiv und sogar regelrecht feindlich, dass ich nicht mehr wußte, was mir geschah... Bis ich allmählich mitbekommen habe, dass ich ahnungslos ein Tabu, die heilige Kuh der modernen Physik angetastet hatte... Das hat mich dann nicht mehr losgelassen, ich habe dann auch die zahlreichen Kritiker der Relativitätstheorie und ihre zahlreichen Ansätze allmählich entdeckt und kennen gelernt. Das ist für mich jetzt indiskutabel, ich bin jetzt für den Rest meines Lebens nicht mehr umzustimmen und nicht mehr in der Lage, diese Theorie als gültig anzusehen, sie haben mich völlig überzeugt, sie haben die die einleuchtendesten und solidesten Argumente. Diese Theorie halte ich definitiv für unhaltbar, unwissenschaftlich und unsinnig.

Auch die aggressiven und feindlichen Reaktionen und Aktionen, sowie die Verletzungen der Menschenwürde und der Grundrechte der Kritiker lassen mich nicht mehr los. Mein Engagement ist nicht nur durch die Gewissheit angetrieben, dass diese Theorie unhaltbar ist, sondern wohl noch mehr durch die erschreckende Feststellung, dass die Freiheit von Menschen, sowie auch von der Wissenschaft, Forschung und Lehre damit angegriffen wird.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Hallo quick

Nach meinem Verständnis ist es aber ein großer Unterschied, was man als Beobachter eines schnell bewegten Objekts von diesem sieht (weil man die Information ja nicht instantan bekommt)und dem, was am Ort des Objekts tatsächlich abgeht. Hier kommt es meiner Meinung nach sehr darauf an, um welche Art von Objekt oder Objektansammlung es sich handelt.

Was man von dem schnell bewegten Objekt "sieht" ist vollkommen unerheblich für das schnell bewegte Objekt. Auch wenn man die Augen zu macht. ändert das nichts am Objekt selbst.

"schnell bewegt" ist relativ und beliebig vielfältig, da es immer unendlich viele potentielle Beobachter mit eigenen Relativgeschwindigkeiten gibt.

Da es keine absolute Geschwindigkeit mangels absolutem Äther gibt, kann Gechwindigkeit auch nicht eine einflußnehmende Wirkung sein. Geschwindigkeit selbst ist also eine vollkommen wirkungslose Größe.


Ein zweiter Aspekt kommt ebenfalls noch hinzu. Die mögliche Rückwirkung des Beobachters auf das "geschwindigkeitsbewirkte" Objekt: Diese mögliche Rückwirkung trifft immer ins Leere, weil wegen der Signallaufzeit dat Ding schon janz wo anders ist und wo, weiß nicht einmal der Beobachter.

Der einzige Ausweg aus diesem Dilemma wäre eine sich unendlich schnell ausbreitende Wirkung, also eine instantane Wirkung. Die gibbet und das ist die Gravitation. Selbst bei Einstein wird mit einer instantanen Gravitationswirkung in der ART gerechnet und diese widerlegt direkt die Zauberwirkung von "c".

Hallo Jocelyne.Lopez,


Auch die aggressiven und feindlichen Reaktionen und Aktionen, sowie die Verletzungen der Menschenwürde und der Grundrechte der Kritiker lassen mich nicht mehr los. Mein Engagement ist nicht nur durch die Gewissheit angetrieben, dass diese Theorie unhaltbar ist, sondern wohl noch mehr durch die erschreckende Feststellung, dass die Freiheit von Menschen, sowie auch von der Wissenschaft, Forschung und Lehre damit angegriffen wird.

Das ist bitter, wenn Du es so erlebt hast. Ich möchte deshalb nicht versuchen, Dich in Deiner Grundüberzeugung umzustimmen. Nur bestimmte Einzelheiten, finde ich, könntest Du in einem anderen Licht sehen.
Laß es mich anhand meines Verständnisses von Maßsystemen versuchen. Ich nehme mir die Freiheit...

Wie jeder weiß, ist ein Quick keine Naturkonstante. Mit der Festlegung des Urquicks wäre man in der glücklichen Lage das maximale Glücksgefühls quantitativ messen zu können. Es würde mich nicht wundern, wenn sich dieses zu 300 000 000 Quicks/sekunde ermitteln ließe.

Geht Dir jetzt ein Licht auf?
So wie Licht erleuchtend wirkt,
wirkt ein Quick erquickend, -ist doch logisch!

Die Menschheit würde erkennen , dass das maximale Glücksgefühl das Maß aller Dinge ist.

Aber wo käme man hin, wenn in jedem Land ein anderer Meßwert herauskäme? Wahre Völkerwanderungen würden einsetzen, jeweils in das Land mit dem höchsten Messwert. Genauso schlimm wäre es, wenn manch einer auf die Idee käme, damit ließe sich ein Geschäft aufziehen.

Deshalb muß eine unabhängige internationale Behörde dafür Sorge tragen, dass das
offizielle maximale Glücksgefühl konstant ist und die Maßeinheiten für ein Quick und eine Sekunde auf eine verlässliche Basis gestellt werden, sprich standardisiert werden.
Der technische Fortschritt in der Zeitmessung hat es mit sich gebracht, dass Zeit sehr genau gemessen werden kann. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, wenn Atomuhren dabei eine herausragende Rolle spielen.

Zum Wohle aller wird also das maximale Glücksgefühl als konstant erachtet, was bei genaueren Messungen allerdings zur Folge hat , dass das Urquick neu angepaßt werden müßte, das ursprünglich aber ohnehin willkürlich festgelegt wurde.

Warum kann dies keine gemeinsame Basis für Kritiker und Nichtkritiker der RT sein?

mfg
quick