Beitrag von Jocelyne.Lopez in Wissenschaft und moralische Verantwortung

Widerlegung der SRT für Physiklaien

Hallo Jocelyne,

es ist fraglos Spam, was Du hier betreibst, indem Du denselben Beitrag wortgleich in fünf Foren veröffentlichst. Daß es inhaltlicher Unsinn ist, hat Dir Joachim im Politikforum ja schon deutlich gemacht.

Und daß es keine Diskussion mit Dir geben kann, ohne daß Du zunächst die einschlägig bekannten Fragen beantwortest, habe ich Dir ja auch schon in zwei Foren ebenso spammäßig gesagt.

Gruß, mike

Beitrag von Jocelyne.Lopez in Wissenschaft und moralische Verantwortung

Selbsttäuschung oder Täuschung?

Beitrag von Jocelyne.Lopez in Wissenschaft und moralische Verantwortung

Meßtechnisch nicht nachprüfbar

Beitrag von Jocelyne.Lopez in Wissenschaft und moralische Verantwortung

Unbeantwortete Frage an Relativisten

Beitrag von Jocelyne.Lopez in Wissenschaft und moralische Verantwortung

Selbsttäuschung oder Täuschung?

Hallo Frau Lopez,
hier ein Link zu einer Liste von SRT-positiven Experimenten :

http://www2.corepower.com:8080/~relfaq/experiments.html#Prelude

What is the experimental basis of the Special Relativity Theory?
Physics, as a natural science, is based on empirical facts. Physical theories cannot be based just on speculation or suspicion. On the other hand it is always reasonable to have doubts concerning established theories. Reading the posts in sci.physics.relativity I have got the impression, that the huge experimental support for this theory is sometimes not well known. The list of experiments below shows that the SRT is really tested very well. Hypotheses which claim, that SRT is just "wrong" have to show that all the experiments mentioned below had errors or that their interpretation is not correct.
There is a lot of redundancy in these experimental tests. There are also a lot of indirect tests of SRT which are not included in the list shown below. This list of experiments is NOT complete! I cannot guarantee, that the literature list has no mistakes. If I get a positive feedback, I am willing to update the list shown below and to correct all possible errors.
For those seriously concerned about this subject there is an essential new reference book: "Special Relativity and its Experimental Foundation" by Yuan Zhong Zhang, World Scientific (1996).
Contents
Prelude: Special Relativity and Experiments
I. Basic (Classic) experiments concerning SRT
II. Repetitions of the MMX
III. Repetitions of the Fizeau experiment
IV. Repetition of the Trouton-Noble experiment
V. Sagnac Effect
VI. Repetition of the KTX
VII. Speed of Light independent of the velocity of the source
VIII. Isotropy of Space: Hughes Drever Experiments
IX. Isotropy of the Speed of Light
X. Relativistic Mass-Energy Relation
XI. Transversal Doppler effect
XII. Time Dilatation, Clock "paradox"
XIII. Some other Experiments

Aus Mangel an Zeit und "know how" kann ich die Qualität der Versuche nicht beurteilen. Anderseits scheint es mir höchst unwahrscheinlich , daß hier seit ca. 100 Jahren nur realitätsfremde Mafia-Physiker am Werkeln waren.
Punkt VII kommt Ihrer Frage wohl am nächsten.

mfG, Bertram

Hallo Betram,

Du hast die Frage von Jocelyne nicht beantwortet!
Sie fragte nach einem ganz bestimmten Experiment. Das gibt es in Deiner Liste bzw. dem Link leider nicht!

Grüße
Harald Maurer

Vielleicht kommt das der Frage näher :

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/einsteins-erben/357219/
".............
Wenn die Lichtgeschwindigkeit wirklich konstant ist, ändert sich diese Schwebungsfrequenz während der Rotation der Apparatur nicht. Ansonsten könnte man eine kleine Änderung erwarten.

Die Messung ist auf 15 Nachkommastellen genau und damit bis dato die präziseste ihrer Art weltweit. Trotzdem haben die Forscher bislang keine Änderungen gefunden. Das Licht scheint sich also tatsächlich - wie von Einstein postuliert - in alle Raumrichtungen gleich schnell auszubreiten. Weil umfassendere physikalische Konzepte wie die Stringtheorie minimale Abweichungen prinzipiell erlauben, wollen die Wissenschaftler in Zukunft aber noch genauer hinschauen. Und zwar mit einem Experiment im All. Die geplante Satellitenmission Optis soll die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nochmals um einen Faktor 1000 genauer messen, als die derzeit empfindlichsten Geräte auf der Erde. Weil die Finanzierung noch nicht gesichert ist, steht der Starttermin aber noch in den Sternen."

mfG, Bertram

sorry, das war's auch nicht.
zu spät bemerkt oder zu früh abgeschickt.
B.

Du hast die Frage von Jocelyne nicht beantwortet!

Jocelynes Frage ist genau dann sinnvoll, wenn man mit Aristoteles davon ausgeht, dass die Erde im Mittelpunkt des Universums ruht. Sonst macht es keinen Sinn, ausgerechnet die Erdoberfläche als einzigen Bezugspunkt für Geschwindigkeitsmessungen anzunehmen. Ihre Vorgabe, Geschwindigkeiten seien grundsätzlich relativ zum Erdboden zu nehmen, macht das Experiment per definitionem unmöglich. Natürlich kann man alle Messungen (selbst wenn sie zwischen Raumsonden erfolgen) auf ein zur Erde ruhendes Koordinatensystem beziehen. Das allerdings setzt bereits die Relativität voraus. Die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum bewegten Erdboden (30 km/s relativ zur Sonne, 200 km/s zum galaktischen Zentrum, 370 km/s zum Mikrowellenhintergrund) ist schon ein deutlicher Hinweis auf das Relativitätsprinzip.


Gruß,
Joachim

Hallo Joachim,

...ist genau dann sinnvoll, wenn man mit Aristoteles davon ausgeht, dass die Erde im Mittelpunkt des Universums ruht. Sonst macht es keinen Sinn, ausgerechnet die Erdoberfläche als einzigen Bezugspunkt für Geschwindigkeitsmessungen anzunehmen.
Da sind wir mal ganz einer Meinung :-)

Die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum bewegten Erdboden (30 km/s relativ zur Sonne, 200 km/s zum galaktischen Zentrum, 370 km/s zum Mikrowellenhintergrund) ist schon ein deutlicher Hinweis auf das Relativitätsprinzip.

Gefragt ist ja die LG von relativ zur Erdoberfläche bewegten Lichtquellen. Diese Invarianz ist mit solcher Auflösung 30-300 km/s nicht nachgewiesen. Die Auflösung von solchen Messungen liegt nach meiner Kenntnis gerade um 300 km/s.
Nachgewiesen ist der Dopplereffekt. Bei nichtrelativistischer Deutung verweist das auf ballistische Ausbreitung mit beobachterabhängiger LG. Relativistisch gesehen ist aber alles anders, exotischer und mystischer :-)
Wir hatten das ja alles schon und drehen uns im Kreise. Solange es kein Experiment mit direkter Geschwindigkeitsmessung eines definiert bewegten Beobachters gibt, wird wohl weiter endlos kontrovers diskutiert.

Gruß
Ernst

Hallo Ernst,

Solange es kein Experiment mit direkter Geschwindigkeitsmessung eines definiert bewegten Beobachters gibt, wird wohl weiter endlos kontrovers diskutiert.

So isses. Bei der Uni Konstanz soll seit Jahren das Darwinexperiment wiederholt werden. So wird es auch noch einige Jahre weitergehen. Klar, man will es gar nicht wissen. Einfache Ausrede: Es ist kein Geld dafür da.

Es sind aber Zigmillionen dafür da, tausende Studenten jährlich in dieser Unsinnstheorie "auszubilden" und deren Denkfähigkeit zu vernichten oder zu blockieren.

Bedenke dabei auch: Es wird ihnen wertvollste Zeit, Ausbildungszeit, damit gestohlen, welche für weit Sinnvolleres genutzt werden könnte. Der Schaden ist unermesslich!

Zitat Bertram:
Vielleicht kommt das der Frage näher :

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/einsteins-erben/357219/

Ich kann nach der Beschreibung dieses Experiments leider nicht erkennen, dass der Beobachter (= Uhr) zum Zeitpunkt der Messung bewegt war… Die Uhr ruht doch die ganze Zeit und auch zum Zeitpunkt der Messung relativ zur Lichtquelle bzw. zum Lichtstrahl, oder? Genauso allerdings wie beim originalen MM-Experiment, wo auch die Uhr die ganze Zeit sich in Ruhe relativ zur Lichtquelle befand.
Und das ist ausgerechnet meine gezielte Frage gewesen. Wieder einmal Pech für mich…

Dieses Experiment ist also auch nicht geeignet, um die Annahme Einsteins nachzuprüfen, die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles relativ zur Erdoberfläche sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern.

Und ausgerechnet die experimentelle Nachprüfung dieser äußerst fantastischen und abstrusen Annahme interessiert mich brennend.

Relativisten haben mir zwar immer wieder versichert, dass diese Annahme für die Fortbewegungsgeschwindigkeit aller materiellen Objekte (z.B. ein Auto) natürlich nicht gelten kann (na, bitte...), es sei jedoch für Wellen ganz anders, und auch experimentell nachgeprüft, zum Beispiel für Wasserwellen oder Schallwellen. So??! Es sei für Wellen experimentell nachgeprüft, dass ihre Fortbewegungsgeschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche auch ihre Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern sei??! Die Experimente dazu möchte ich aber gerne sehen… Erst dann werde ich an Magie und an die Relativitätstheorie glauben, vorher nicht.

Man muß sich das schon vorstellen, was diese abstruse Behauptung in der Realität bedeutet: Wenn die Fortbewegungsgeschwindigkeit einer Wasserwelle ihre Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern wäre, hätte es z.B. gar keinen Sinn am Strand vor einer Wasserwelle wegzulaufen, sie würde genau zum gleichen Zeitpunkt alle Beobachter erwischen, egal am welche Ort sie sich gerade befinden, egal ob sie weglaufen oder ob sie stehen bleiben. Wo gibt es denn so was? In welcher Natur, in welcher Welt leben die Relativisten? Wohl nicht in derselben Welt wie ich…

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Hallo Ernst,

Da sind wir mal ganz einer Meinung :-)

das ist doch schon mal etwas :-)

Gefragt ist ja die LG von relativ zur Erdoberfläche bewegten Lichtquellen. Diese Invarianz ist mit solcher Auflösung 30-300 km/s nicht nachgewiesen. Die Auflösung von solchen Messungen liegt nach meiner Kenntnis gerade um 300 km/s.

Ja, wenn du nur direkte Weg-pro-Zeit Messungen nimmst, könnte das sein. Da nenne ich ja immer das Alväger-Experiment, in dem die Quelle beinahe lichtschnell war. Faktor zwei in der Geschwindigkeit sollte man schon trennen können. Interferometrisch erreicht man höhere Genauigkeiten, aber dazu muss man sich über die Wellennatur des Lichtes einig werden. Ich kenne deine Einwände schon und glaube auch, dass wir nicht alles wiederholen müssen.

Nachgewiesen ist der Dopplereffekt. Bei nichtrelativistischer Deutung verweist das auf ballistische Ausbreitung mit beobachterabhängiger LG. Relativistisch gesehen ist aber alles anders, exotischer und mystischer :-)

Mag sein, nur übersiehst du, dass sich nichtrelativistischer und relativistischer Dopplereffekt nicht nur in der Deutung, sondern auch in der Stärke unterscheiden. Nach meinen Studien sprechen die Experimente eindeutig zugunsten des exotischen Modells.

Solange es kein Experiment mit direkter Geschwindigkeitsmessung eines definiert bewegten Beobachters gibt, wird wohl weiter endlos kontrovers diskutiert.

Kontrovers diskutieren kann man immer. Ich habe viel daraus gelernt. Nur wenn Leute wie Alex und Jocelyne anfangen alle anderen als Lügner und Betrüger zu beschimpfen, hört der Spaß auf. Da bricht man die Diskussion besser ab, zumal es ihnen eh an Argumenten fehlt.

Gruß,
Joachim

@@

Joachim:
Ja, wenn du nur direkte Weg-pro-Zeit Messungen nimmst, könnte das sein. Da nenne ich ja immer das Alväger-Experiment, in dem die Quelle beinahe lichtschnell war.

Das Alväger Experiment ist natürlich auch ein betrügerisches Experiment. Es wird verschwiegen, daß die "fast lichtschnelle" Quelle sich in einem Material befindet und die entstandenen Photonen erst dieses Material durchqueren müssen und hierbei natürlich durch entsprechende Wechselwirkung auf c gebracht werden und dann erst nach Verlassen des Materials durch das Vakuum (vielleicht) die Meßstrecke entlang fliegen.

Es wird verschwiegen, daß die Geschwindigkeit der "lichtschnellen" Quelle auch niemals gemessen worden sein kann, da die Lebensdauer dieser Quelle so klein ist, daß sie in ihrer Lebenszeit wohl nicht mal 1nm weit kommt. Dies aber nur nebenbei.

Wegen dieser sehr kurzen Strecke ist es auch ausgeschlossen, daß die Quelle außerhalb des Materials "senden" kann. Das Material (Blech) ist hierfür einfach zu dick. Die Photonen werden also eindeutig innerhalb des Materials erzeugt.

Das Älväger Experiment ist also nur ein Experiment für gläubige Relativisten und wenn sie einen Titel haben, wo man doch annehmen sollte, daß sie etwas von Physik verstehen, muß man sie sogar Betrüger nennen.

Beitrag von Jocelyne.Lopez in Wissenschaft und moralische Verantwortung

Surreale Hypothese...

Du hast ja durchaus recht damit, dass die Relativitätstheorie für die Beschreibung von Fußgängern, Radfahrern und Waserwellen nicht benötigt wird.

Das behauptet ja auch niemand.

Uli

@Uli

Du hast ja durchaus recht damit, dass die Relativitätstheorie für die Beschreibung von Fußgängern, Radfahrern und Waserwellen nicht benötigt wird.
Das behauptet ja auch niemand.

Aber sicher behauptet das die Relativitätstheorie!
Sie sagt nämlich, der Kopf altert schneller als die Füße. Sie behauptet entsprechend der ART Zeitdilatation, daß auf dem Dom die Uhren schneller gehen als am Boden. Außerdem behauptet sie, daß die Zeit gravitationsabhängig dann von der Höhe abhängig ist.

Da dies schon seit Bestehen des Gravitationsfeldes so ist, also seit einigen Milliarden Jahren, ergibt sich nach der ART "heute" bereits eine zunächst statische Zeitdifferenz von rund 15 Sekunden je Höhenmeter. Diese Zeitdifferenz nimmt mit jedem weiteren Jahr um weitere 3,44ns/m noch zu!

Uli, ich werde das Gefühl nicht los, daß du die Leistungsfähigkeit der Relativitätstheorie leugnest!

Alex, ja klar beschreibt die RT auch die klassische Mechanik; sie enthält sie eben als nicht-relativistischen Grenzfall. Insofern ist enorm leistungsfähig. Allerdings würde ich sie außen vorlassen, wenn ich die Bewegung von Fußgängern beschreiben will.

Die Physik besteht nunmal im wesentlichen darin, die geeigneten Näherungen zu erkennen, denn aber auch gar nichts lässt sich in der Physik exakt lösen.

Da dies schon seit Bestehen des Gravitationsfeldes so ist, also seit einigen Milliarden Jahren, ergibt sich nach der ART "heute" bereits eine zunächst statische Zeitdifferenz von rund 15 Sekunden je Höhenmeter. Diese Zeitdifferenz nimmt mit jedem weiteren Jahr um weitere 3,44ns/m noch zu!

Na und ... ; das juckt mich nicht. Scheint dich aber irgendwie zu faszinieren.

Uli

@Uli
Da dies schon seit Bestehen des Gravitationsfeldes so ist, also seit einigen Milliarden Jahren, ergibt sich nach der ART "heute" bereits eine zunächst statische Zeitdifferenz von rund 15 Sekunden je Höhenmeter. Diese Zeitdifferenz nimmt mit jedem weiteren Jahr um weitere 3,44ns/m noch zu!

Na und ... ; das juckt mich nicht. Scheint dich aber irgendwie zu faszinieren.


Richtig. Ich finde es hochinteressant, wie Relativos die Augen vor diesem Faktum verschließen können und nach wie vor sich um MD´s und ähnlichen Mist streiten können.

Sie sind Ignoranten und du beweist mit deiner Bemerkung, daß du ebenfalls zu dieser Spezies gehörst!

Na hör mal auf, Alex.

Dass die Zeit relativ ist; das ist doch evident. Das weiss man selbst aus dem Alltagsleben. Bist du mit einer schönen Frau zusammen, vergeht die Zeit viel schneller als im Büro. Warum sollte das in der Physik anders sein ?

Ich sehe auch wirklich nicht, warum es mich beunruhigen sollte, dass der Gipfel des Mount Everest ein paar Sekunden älter ist als der des Mont Blanc. Lass ihn doch ... :)

Gruss, Uli

Zitat Uli:
Du hast ja durchaus recht damit, dass die Relativitätstheorie für die Beschreibung von Fußgängern, Radfahrern und Waserwellen nicht benötigt wird.
Das behauptet ja auch niemand.

Zitat Alex:
Aber sicher behauptet das die Relativitätstheorie!
Sie sagt nämlich, der Kopf altert schneller als die Füße.


Nicht nur biologische Organismen sind von den vermeintlichen relativistischen Effekten voll erwischt, sondern alles was sich relativ zu irgendetwas bewegt, sprich alles was im Universum existiert, weil es nichts gibt, was sich nicht bewegt, ergo auch nicht, was sich nicht relativ zu irgendetwas bewegt.

So haben mir zum Beispiel in Foren Relativisten auf zig Stellen hinter dem Komma vorgerechnet, um wie viel die Achse eines fahrenden Autos samt Autofahrer und Passagieren sich relativistisch verkürzen. Die Foren wimmeln auch von verkürzten Zügen, Straßen, Raketten, Aufzügen, Häusern, Tischen, Stäben, Maßstäben und sonst noch was für ein verkürztes Zeug. Schrecklich... Vor lauter Verkürzungen seit meiner Geburt - ich bewege mich ja auch jede Sekunde relativ zu irgendetwas im Universum - halte ich es für ein Wunder, dass ich nicht wie ein Strich in die Landschaft rumlaufe, und auch für ein unglaubliches Glück, dass ich mich noch nicht in Nichts aufgelöst habe.

Nur die Uhren verkürzen sich komischerweise nicht. Klar, sie dilatieren, hatte ich ja ganz vergessen, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Hi Jocelyne,

Nicht nur biologische Organismen sind von den vermeintlichen relativistischen Effekten voll erwischt, sondern alles was sich relativ zu irgendetwas bewegt, sprich alles was im Universum existiert, weil es nichts gibt, was sich nicht bewegt, ergo auch nicht, was sich nicht relativ zu irgendetwas bewegt.

Der Satz war nicht von schlechten Eltern. Was wolltest du sagen damit: "ohne Bewegung existiert nichts" oder so ähnlich ? :)

Ich würde eher sagen: "ohne Bewegung keine Zeit".

So haben mir zum Beispiel in Foren Relativisten auf zig Stellen hinter dem Komma vorgerechnet, um wie viel die Achse eines fahrenden Autos samt Autofahrer und Passagieren sich relativistisch verkürzen.

Naja, das ist immer so ein Problem mit Leuten, die zu viel Zeit haben ...

Solange ich mich nicht in meinem Ruhesystem verkürze, tangiert mich das alles wenig. Wesentlich unangenehmer finde ich meine Massenzunahme. Aber ich fürchte, die ist bei mir auch im Ruhesystem vorhanden.

Gruß, Uli

Hallo!

Ich würde eher sagen: "ohne Bewegung keine Zeit".

Aha! In einem luftleeren gekühlten Eisenkasten, in dessen Innerem pechschwarze Nacht herrscht, irgendwo in der Nähe des absoluten Temperatur-Nullpunkts, vergeht also keine Zeit. Zumindest nicht in der Mitte, wo sich echt nichts mehr bewegt.

Und wenn der Kasten hundert Jahre später geöffnet wird, ist zwar außen die Zeit weitergegangen, aber im Kasten nicht, oder habe ich das falsch verstanden?

Grüsse
Zufall