Thema:
Einsteins §2 - viel
Lärm um Nichts

Beiträge: 3
Beiträge 1 bis 3


Heinrich Katscher
Einsteins §2 - viel Lärm um Nichts
10.03.2006 15:47:56.
Harald Maurer
Eine Theorie, die endet ehe sie beginnt
11.03.2006 10:20:18.
Heinrich Katscher
Relativistische Zeitpunktbestimmung
12.03.2006 10:09:58.

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Einsteins §2 - viel Lärm um Nichts
von: Heinrich Katscher
am: 10.03.2006 15:47:56
Am 06.03.2006 mischte ich mich mit dem Beitrag „Au, das tut weh“ in die umfangreiche Diskussionsserie „Zug und §2“ ein, weil ich als schweres Versehen ansah, dass Harold Maurer in seinem Beitrag „Mit § 2 das 2.Postulat widerlegen“ vom 06.03.2006 01:06:14 vergessen hatte, in seiner Zeichnung die „Stabbewegung“ während des Strahlrücklaufs in Betracht zu ziehen.

Seine Antwort „Nee, tut nicht weh“ vom 06.03.2006 13:43:29, in der er schrieb
im § 2 Einsteins kommt es nicht auf die Laufzeiten an, sondern auf die Ablesung der ruhenden Uhren durch die bewegten Beobachter. Deshalb passen diese Uhranzeigen nicht mit den Daten zusammen, die sie (als Ruhesystem definiert) unter der Gültigkeit des 2.Postulats in ihrem System erwarten.
veranlasste mich, diesen § in Einsteins Originalarbeit "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" : (Annalen der Physik 17, S. 891-921) aufzusuchen, um zu erkunden, ob dieser Einwand berechtigt ist.

Das Resultat dieser Untersuchung ist verblüffend und wird wahrscheinlich alle interessieren, die Sebastians Aufforderung im Thread „Frage an die Relativitätskritiker“ vom 14.12.2005 01:53:10

Hallo liebe Leute,
ich verfolge schon seit längerem in verschiedenen Foren, wie die Relativitätstheorie massiv kritisiert wird. Nun schien mir diese SRT zu Anfang selbst sehr suspekt und schien verschiedenste Paradoxien auszulösen, welche dann mühsam weg- erklärt werden mussten. Dennoch hat gerade die Kritik an der SRT im Internet meinen Glauben an die Selbige massiv bestärkt !


zu imehr als 250 vielfach sehr kämpferischen Beiträgen veranlasste, die grösstenteils in den Nachfolgethreads

„c+v = c+v“ ,
„Das Darwinexperiment komplett“
„Meine Lochkameraasichtweise“,
„Zug und §2“
zu dinden sind

--------------------------------------------

Aus §2 der zitierten Arbeit finde ich nur folgende Worte Albert Einsteins als gewichtig:

1) Jeder Lichtstrahl bewegt sich im ruhenden Systém mit der Geschwindigkeit c, unabhängig davon, ob er von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist.
Es gilt c = L / t
Kommentar: Der Lichtstrahl bewegt sich NUR im ruhenden System mit der Geschwindigkeit c,

2) Wir denken uns einen einen Stab der Länge D, der sich in der Längsrichtung mit der Geschwindigkeit v bewegt.
Kommentar: Der Stab bewegt sich mit der Geschwindigkeit v.
3) Zur Zeit t1 geht ein Lichtstrahl von A aus, wird zur Zeit t2 in B reflektiert und gelangt zur Zeit t3 nach A zurück. Unter Berücksichtigung der Konstanz der Lichtgeschwindigkiet finden wir den Zeitbedarf
für den Hinweg t2 - t1 = D / (c-v)
für den Rückweg t3 - t2 = D / (c+v)
Kommentar: Dies ist einleuchtend. Wenn sich der Stab in gleicher richtung wie der vom Stabanfang ausgesandte Lichtstrahl bewegt, kommt dieser verzögert am Stabende an. Wenn er dem am Stabende reflektierten Lichtstrahl entgegenläuft, kommt er am Stabanfang früher an.

Diese Beziehungen ermöglichen, als Gesamtlaufzeit des Strahles die Zeitdauer
t3 – t1 = D / (c-v) + D / (c+v) = 2 D c / (c^2 -v^2)
zu bestimmen.

--------------------------------------

Bis hierher ist alles klar. Die Unlogik liegt in Einsteins Satz„Wir fragen nach der Länge des bewegten Stabes“
die durch den krampfhaften Einsatz der Lichtgeschwindigkeitsformel c = L / t bzw.
T = (t3 – t1) = L / c in die obige Formal entstand. Dies ergibt die Beziehung

L = 2D c^2 / (c^2 -v^2) = 2 D 1 / (1 – v^2/c^2)

in der der Faktor 1 / (1 – v^2/c^2) = Beta^2 dem Quadrat des bekannten Lorentzfaktors entspricht und keine Längenkontraktion, sondern eine Längendilatation hervorruft. Darauf habe ich in anderer Form bereits in meiner Arbeit

http://www.volny.cz/katscher/Kritik_der_relativistischen_Gleichungen_Albert_Einsteins/

hingewiesen, in die ich demnächst auch dieses Argument einreihen werde.


Auch in Bezug auf die Uhrenablesung habe ich keinen Zeitunterschied zwischen den ruhenden und in Bewegung befindlichen Uhren gfdunden.

Ich bin zwar nicht im Stande, so schöne und komplizierte Bildchen zu präsentieren, wie solche in eingien der erwähnten Beiträöge zu finden waren, doch will ich versuchen, meine Erkundung auf Grund der folgenden Überlegung klarzulegen:

Vorausgesetzt, dass sich dass ruhende und das bewegte System zum Zeitpunkt der Signalaussendung vom Stabanfang aus deckt und alle Uhren die Uhrzeit t1 anzeigen, dann werden alle Uhren bei Deckung des Lichtstrahles mit dem Stabende.die Zeit t2 und bei der Rückkehr des Strahles zum Stabanfang die Zeit t3 anzeigen. Sie gehen daher synchron, unjabhängig davon, ob sie sich im ruhenden oder bewegten System befinden.
Von einer relativistischen Zeitdilatation, die die Uhren veranlasst, nicht synchron zu laufen, kann daher keine Rede sein,

Mit Gruss
Heinrich Katscher, Prag.
Eine Theorie, die endet ehe sie beginnt
von: Harald Maurer
am: 11.03.2006 10:20:18
Hallo Herr Katscher!

1) Jeder Lichtstrahl bewegt sich im ruhenden Systém mit der Geschwindigkeit c, unabhängig davon, ob er von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist.
Es gilt c = L / t
Kommentar: Der Lichtstrahl bewegt sich NUR im ruhenden System mit der Geschwindigkeit c,


Ja, man beachte die Einschränkung auf das "ruhende System". Dem Postulat in seiner ursprünglichen Form fehlte auch die erst später postulierte Lichteigenschaft der Unabhängigkeit vom Beobachter. In der Literatur wird stets behauptet, dies ergäbe sich aus dem Relativitätsprinzip automatisch. Das ist allerdings unrichtig!

2) Wir denken uns einen einen Stab der Länge D, der sich in der Längsrichtung mit der Geschwindigkeit v bewegt.
Kommentar: Der Stab bewegt sich mit der Geschwindigkeit v.
3) Zur Zeit t1 geht ein Lichtstrahl von A aus, wird zur Zeit t2 in B reflektiert und gelangt zur Zeit t3 nach A zurück. Unter Berücksichtigung der Konstanz der Lichtgeschwindigkiet finden wir den Zeitbedarf
für den Hinweg t2 - t1 = D / (c-v)
für den Rückweg t3 - t2 = D / (c+v)
Kommentar: Dies ist einleuchtend. Wenn sich der Stab in gleicher richtung wie der vom Stabanfang ausgesandte Lichtstrahl bewegt, kommt dieser verzögert am Stabende an. Wenn er dem am Stabende reflektierten Lichtstrahl entgegenläuft, kommt er am Stabanfang früher an.


Die Zeitanzeige, die sich aus diesen Gleichungen ergibt, sollte an der Uhr B zum Moment der Lichtreflexion von den Stabbeobachtern abgelesen werden. Im definitiven Ruhsystem des Stabs ... und Einstein setzt sein eigenes Postulat offenbar nicht ein, denn im Stabsystem bewegt sich aus der Sicht der Stabbeobachter der Lichtstrahl im Sinne des 2. Postulats - und daher nicht entsprechend der c+/-v-Berechnung der ruhenden Beobachter. Die Reflexion erfolgt früher, die vorgesehene Zeit kann daher nicht abgelesen werden. Die Zeit wird ja von Uhren abgelesen, die quasi als Anzeigeinstrumente der Uhren im ruhenden System dienen - diese laufen alle synchron. Die Stabuhren werden daher im Uhrensystem als ebenfalls synchron vorausgesetzt. Und das sind sie ja auch und nur so könnten sie - sollte das 2. Postulat auf dem Stab gültig sein! - auch vorgefunden werden!

Diese Beziehungen ermöglichen, als Gesamtlaufzeit des Strahles die Zeitdauer
t3 – t1 = D / (c-v) + D / (c+v) = 2 D c / (c^2 -v^2)
zu bestimmen.


Nach dieser Gesamtzeit ist nicht gefragt. Es kommt nur auf die Reflexionszeitpunkte an. Die sollten in gleicher Weise festgestellt, aber unterschiedlich interpretiert werden. Einerseits als Zeichen für synchrone und andererseits für asynchrone Uhren. Das klappt aber nicht. Da eine übereinstimmende Ablesung gar nicht möglich ist - die Postulate verhindern das! Die SRT stolpert über die eigenen Beine, ehe sie überhaupt entwickelt wird...

Bis hierher ist alles klar. Die Unlogik liegt in Einsteins Satz„Wir fragen nach der Länge des bewegten Stabes“
die durch den krampfhaften Einsatz der Lichtgeschwindigkeitsformel c = L / t bzw.
T = (t3 – t1) = L / c in die obige Formal entstand. Dies ergibt die Beziehung
L = 2D c^2 / (c^2 -v^2) = 2 D 1 / (1 – v^2/c^2)

in der der Faktor 1 / (1 – v^2/c^2) = Beta^2 dem Quadrat des bekannten Lorentzfaktors entspricht und keine Längenkontraktion, sondern eine Längendilatation hervorruft.


Sehr richtig beobachtet. Die "Unlogik" steckt darin, dass Einstein in seiner Stablängenmessung die Messung mit den asynchronen Uhren bereits vorweg nimmt, ohne dies näher zu erklären oder überhaupt zu erwähnen. Das wird er erst später in den folgenden §§ tun, nachdem der Leser auf sein Experiment hereingefallen ist.

(Ich schreibe auch Romane. Wenn ich die Hauptfiguren in eine Liebesbeziehung verwickeln will, und diese ein Date vereinbaren lasse, welches insoferne schief geht, dass jede Figur in die falsche Stadt fährt und die beiden einander nie treffen können - so ist das kein großartiger Beweis für eine "Relativität der Reiseziele" - sondern der Roman ist aus bevor er begonnen hat. Genauso ist der § 2 zu werten!)

Auch in Bezug auf die Uhrenablesung habe ich keinen Zeitunterschied zwischen den ruhenden und in Bewegung befindlichen Uhren gefunden.

Wenn das 2. Postulat auf dem Stab nicht gültig ist, gibt es auch keine. Dann aber lässt sich die Herkunft des Lichts aus dem anderen System eindeutig erkennen. Darum ging es mir in meinem Aufsatz SRT und Eisenbahn (http://www.mahag.com/srt/zug.php).

Vorausgesetzt, dass sich dass ruhende und das bewegte System zum Zeitpunkt der Signalaussendung vom Stabanfang aus deckt und alle Uhren die Uhrzeit t1 anzeigen, dann werden alle Uhren bei Deckung des Lichtstrahles mit dem Stabende.die Zeit t2 und bei der Rückkehr des Strahles zum Stabanfang die Zeit t3 anzeigen. Sie gehen daher synchron, unabhängig davon, ob sie sich im ruhenden oder bewegten System befinden.

Ganz recht, aber Einstein lässt die Stabbeobachter die Uhren ablesen und das Ergebnis unter "Berücksichtigung des 2.Postulats" werten - dann ergeben die abgelesenen Zeiten natürlich Laufzeiten gem. der c+/-v-Annahme der ruhenden Beobachter und passen nicht zum 2. Postulat, das Einstein aber eindeutig auf dem Stab gelten lässt. Wenn das 2. Postulat aber tatsächlich von der Natur verwirklicht ist, dann kann die Zeit t2 nicht mehr übereinstimmend abgelesen werden und die Gleichungen sind für die Katz...

Von einer relativistischen Zeitdilatation, die die Uhren veranlasst, nicht synchron zu laufen, kann daher keine Rede sein...

Die Zeitdilatation wird Einstein aus dieser angeblichen Relativität der Gleichzeitigkeit entwickeln, zusammen mit der Lorentztransformation, um seine Postulate überhaupt zu legitimieren ... also Raum und Zeit so zu verbiegen, dass die gleichzeitige Gültigkeit der Postulate in zueinander bewegten Systemen überhaupt möglich ist. Er beginnt leider seine Theorie mit einer Demonstration der Relativität der Ungleichzeitigkeit! Er baut diese Modifikationen des Raums und der Zeit schon von vornherein mit seinem §2-Gedankenexperiment ein - und keiner merkt, dass das gar keine Herleitung sein kann, weil sie über die eigenen Postulate strauchelt!

Verrückte Welt!

Mit den besten Grüßen nach Prag
Harald Maurer
Relativistische Zeitpunktbestimmung
von: Heinrich Katscher
am: 12.03.2006 10:09:58
Hallo Herr Maurer,

ich habe den Eindruck, dass unsere Ansichten zu §2 grösstenteils konform sind. Ihr Einwand
Nach der Gesamtzeit ist nicht gefragt. Es kommt nur auf die Reflexionszeitpunkte an
ist jedoch nicht berechtigt, da diese in der Geswamtzeit T = (t3-t2)+ (t2-t1) implizit enthalten sind. Um jedoch Unklarheiten auszuschalten, bin ich davon überzeugt, dass
Mit T1 = 0 als Anfangszeit des Aussendens eines Lichtstrahles vom Anfang eines mit der Geschwindigkeit v = d/t sich bewegenden Stabes der Länge D

- T2 = D/(c-v) der Zeitpunkt ist, zu dem der Strahl in der Entfernung d+D reflektiert wird
- T3 = D/(c-2v) der Zeitpunkt ist, zu dem der Strahl in der Entfernung 2d den Stabanfang erreicht
- T4 = 2D/(c-v) der Zeitpunkt ist, zu dem es möglich ist, vom ruhenden System aus in der Entfernung 2d die Länge des bewegten Stabes mittels der Formel
D= T4 (c-v)/2 zu ermitteln.

Die Zeitpunkte sollten in gleicher Weise für synchrone und asynchrone Uhren ermittelt werden
Synchrone Uhren müxssen alle die gleiche Zeit asnzeigen, unabhängig davon, ob sie sie im ruhenden System oder auf dem Stab angeordnet sind. Der Bedarf asynchroner uhren ist mir unverständlich.
Ich schreibe auch Romane
Sehr richtig. Man muss zwischen den Zeilen lesen. §1 sagt nur, dass die Lichtgeschwindigkeit elektromagnetische Erscheinungen hervorruft. Der begründende Wortschwall kann alss Dichtung und Wahrheit gewertet werden. Mit physik hat er nichts zu tun.

Mit freundlichen Grüssen
Heinrich Katsche, Prag
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